事件沈澱了一段時間後才把這段精彩的討論貼出來。佩服 J.C.不卑不亢理性並勇於表達不同角度的意見，以及咖啡館館版主（及其他版友）理性中性的回應，是一段值得從中汲取智慧的討論：
討論串源自：【館友投稿】總統應該為警察執法過當道歉
交流一下國旗的資訊，根據PTT網友 IBIZA的相片。國旗應該有出現在陳雲林的必經之路上。
中山北路四段北美館
http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000820903/
中山北路四段園山派出所
http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000823343/
中山北路五段園山俱樂部
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北安路央廣
http://www.flickr.com/photos/92146939@N00/3000832393/
阮；該BLOG的自拍影片自稱沒犯法。但若我認知無誤，進出管制區，應該是需要許可的。沒有採訪證或出入許可的人，遇到警察指稱此地是管制區的勸離，她當下的回應是：為什麼警察不用聽我的，我是中華民國公民。那被當成不合作的對象來對待架走，可以理解。
我認為警察錯誤如下：
１：管制區的進出檢查失敗，
２：管制區的標示不清甚至無標示，失敗。
３：基層警察對勤務執行相關法條的知識缺乏。
４：(我不肯定)未宣告管制區規定，就架人搬離。
我的認知偏向這是台灣警權執行上的水平。我反對無限上綱的把這些缺失，指向警察濫權暴力，並和陳雲林來訪做連結。
一點意見，僅供參考 J.C.
Posted by J.C. at November 11,2008 11:41
J.C.,
讓我嘗試了解一下你的評論。你是在說警察不是故意要濫權的。但因為訓練不足，能力不好，所以在處理中國官員來訪這種史無前例的特殊勤務時，"意外"地造成了執行過當的結果。是這樣嗎?
Posted by JZFan at November 11,2008 13:21
我知道這次警察的戒備又爛又蠢，但圓山飯店裡面應該算核心區域了，這範圍可不是所謂變形蟲隨便跑，也不是所謂警戒區大概有台灣這麼大。飯店內規範成警戒區，我不認為有侵害自由的疑慮。
BLOGGER堅持警察沒標示警戒區，在警察聲明之後，還堅持自己應享有公民權。即使在心臟地帶，即使警察說明是警戒區，也不願意離開；我覺得這是鑽法律漏洞。當然可以堅持這是公民權利，不過我不認為實務上會被接受。
"將勸導仍不聽勸告離開"的人架走；我想不是針對陳雲林來訪，即使是台灣的首長出巡，警戒線標示不清，警察還是會把勸不聽的人架走。至於界線怎麼會不清楚，是能力問題。答不出法條，還是能力問題。
如果說我的意見的話，我認為，馬政府的整體作為侵害人權，馬總統應該道歉，警政署長應辭職負責，並且明定警察行使職權的手段和範圍，讓警察朗朗上口；在人權上出問題，長官就準備丟官；這是對警察本身的保護，免於被告，也是讓台灣人權進步的作法。
我反對的是，不考慮BLOG作者的行為是否適當，而完全歸咎於警察濫權暴力，和將一切執行上的錯誤歸咎於政府討好陳雲林。
Posted by J.C. at November 11,2008 15:29
J.C.,
我也覺得從「BLOG作者的行為是否適當」來檢視這一連串的爭議，可能是個更好的角度。
先不要告訴我，這BLOGGER的行為違反了什麼規定，我的思考是，這BLOGGER的行為到底牴觸了哪些公共法益？到底哪些法律所欲保障全體社會或部分個人的法益，因為他的行為而受到損害？或者，明顯有損害之虞？而我們的執法者有必要為了主張該法益而限制BLOGGER的行為自由。
相反地，如果無法說明該行為的動機和可能造成的影響，已經或極可能危害到社會或個人的法益，那麼這樣的執法就是過當。
咖啡館一些客人之所以對警察的執法過當有一致的看法，我想根據應該都是如此。
Posted by 盤 at November 11,2008 19:58
所長，管制區範圍可供公評，我對此沒有研究，我直覺的反應：卡斯楚參加聯合國會議，並夜宿紐約公園的時候，管制區應該挺大的，我稍為查了一下，但沒有找到範圍的資料。只是提出個人看法，希望能拋磚引玉。
我要強調的是，我反對看到有人受傷，就無視其行為適當與否，無限上綱給予聲援，把責任歸咎於警察暴力。這跟直接將抗議等同暴力是同樣不公平的粗暴作法。
所以我才從這個BLOG進入圓山飯店的事件切入，因為我認為圓山飯店內列入管制區沒有疑慮。我也認為，實務上台灣的首長出巡，標示失敗的管制區還是會要求民眾離開。
警方的錯誤，充其量就是管制區標示失敗；但為了抬升情緒的言論，將BLOGGER的爭議作為完全合理化，把整個事件描述成打壓人權，是我不能同意的地方。
盤，我不是學法律出身的，事實上，管制的法令已經存在，直觀上應該也能理解。我會從維持秩序的角度看。另外，忽略警察沒有妥善隔離檢查的錯誤。也假設，警察在宣告此處為警戒區，是因外賓的確在附近。
對國家而言，維護外賓的人身安全是重要的，所以有必要在進入管制區前檢查是否有武器，並隔出與人群的距離；警力有限，必須限制管制區內可自由進出的人數，在警方可控制局面的範圍內。
撇開武器造成的人身安全問題，一個被抗議的對象，除了理性的抗議，例如舉牌呼口號；也應假設他有極大機會被不理性的抗議。例如，被鄉民吐口水砸番茄(可改成黑心奶粉罐或台灣大香蕉等其他物品)。我不認為，吐口水或砸番茄"在人身上"屬於表達自由。警方必須確保外賓不會被用這種無安全顧慮的方式羞辱。這是保障外賓基本的尊嚴。
結論是，第一，允許一個BLOGGER進入或許不是問題，但是允許未攜帶武器的許多人進入的話。必須假設最差情況，是數十人看到抗議對象，一起往前衝，大概就會變成美式足球扭打的那個樣子，對警察的維安工作會構成很大的問題。
第二，我認為在BLOGGER能照相的距離，或許數公尺，或許十數公尺，假設地點在建物內部的走廊或廳堂，這樣的近距離應該尚稱合理。是可以投擲水果棍棒旗幟，而能接觸到外賓的距離；印象中有個達陣陳雲林座車吐口水的例子。我認為那已經逾越了表達意見的範圍。
我覺得為了防止以上情況發生，將一般民眾隔離在其外是合理的。不過我的法律及實際警務是０，期待專家拋磚引玉。
一點意見，僅供參考。 J.C.
Posted by J.C. at November 12,2008 01:56
一個經濟學家對暴力的看法。
先學做「人」 再學做「台灣人」
發表意見的機會是權利，但見解的內容方向則是選擇，由不得任何人上綱為不容侵犯的權利位階。更何況，如果任何人真有任何不當政策，其他人還有千百種體制內的杯葛手段，而我從沒有看過使用暴力的人做「窮盡體制內手段」的努力。更何況，從架葉金川、堵歐鴻鍊、到圍張銘清、陳雲林，每一件都不是嗆聲而已，而是強制阻攔，根本不符合公民運動的基本要件。
Posted by 白玫瑰 at November 12,2008 07:00
J.C.,
這是個老問題。一般而言，言論自由的邊界在於「是否會產生立即而明顯的危險」。最簡單的例子是：「你能不能在人多的黑暗戲院中謊報大叫：失火了。」
我看過一些美國在70年代，關於學生在校園內進行反越戰示威，是否逾越言論自由邊界的文獻中，有很多關於如何拿捏是否有立即而明顯的危險的案例討論。不過大法官的意見通常會強調，因為限制人民言論自由茲事體大，所以在引用此一原則時，必須非常謹慎。
我覺得你舉的例子正好在這個灰色地帶。我的看法是，警察如果要對檳榔攤採取任何作為，不能是因為「不爽」，而必須是有很好的理由，可以說服社會大眾，在當時的情境中，播放五月天這首歌曲，已經造成「立即而明顯的危險」。
當然，我也必須說明，我覺得你所舉的例子，完全無法類比到上揚唱片事件。以當時我所看到的畫面，兩個民眾在「戀戀北迴線」的輕快溫柔曲調中起舞，「立即而明顯的危險」是什麼？扭到腰嗎？
相反的，當警察十幾個人（還拿棍棒盾牌）一湧而入店家時，馬上產生「立即而明顯的危險」！警察在此事件上執法乖張，措置失當，我自己覺得已經是非常明顯。
Posted by lakatos at November 13,2008 08:11
感謝老師回答，保障自由表達的法益遠勝其所造成的混亂帶來的成本。
正好看到法國五月風暴，當時的警察總署署長莫里斯‧格里莫說的話：：“打擊一個倒地的示威者就是打擊自己、打擊警察的職業形象。”；法國人在四十年說的話，希望台灣政客看齊一下；我看離台灣顧形象還很遠，摘烏紗帽大概比較有效果。
Posted by J.C. at November 13,2008 10:28
J.C.
很久沒有看到有如劉館長這樣明確的解釋文字了。
此外，我國很多法政學者講學寫文章，提到對言論自由限制的幾種情狀時，竟然會用，譬如說，「立即而明顯危險原則」！
「原則」只有一個，就是自由；憲法第一修正案是原則，其他一些由歷來解釋所發展的學說，只是Tests, 譬如說，Clear and Present Danger Test. 也就是說，明顯而立即危險，只是一個檢測，連例外都不至於，竟然常被我國學者當成「原則」。
並且，這些「檢測」是運用在事後，由法院考量言論表達是否不受第一修正案所保障。亦即，行政機關尚不得以各種檢測而否准言論、講學、集會遊行等諸表現自由。
Posted by 盤 at November 13,2008 11:30
來看兩則PTT上ginshop轉貼的舊聞，大家印證印證。
警察從以前就是這樣幹的，這當然要改正。只是發生在謀體中心台北，又結合陳雲林訪台，焦點放大一百倍；這樣的放大處理，如果能讓人權更進一步保障，未嘗不是好事。
我是覺得把所有錯推到國民黨頭上，有失公允，在這裡辯汙一下。
...
覺得留言說得不完整，補充一下。
我會認為，警察從以前到現在，執行的手法是一樣的。所以這純粹是一個議題操作。當然，能藉著這個議題改正警察的執法模式，對消費者，也就是台灣民眾是好事。而對政黨來說，議題炒作是分內事，在這上面的競爭，沒有正義，也沒有公道話，只有贏家和輸家。
硬要講，天時，地利，人和。
天時，是跟著巨星跑，全世界最會被抗議的中國官員(小布希已經掰了，歐巴馬大家又很愛，呵呵)，陳雲林訪台會面當開場，是泛綠最好的議題。地利方面，發生地點在台北，我記得有媒體的統計研究，台北新聞佔台灣新聞的程度，是不成比例的大。
人的部份，是比較會掌握議題主導權的民進黨操盤，民進黨是街頭運動出身的，衝突的處理和製造議題吸引版面，根本是民進黨的核心競爭力。
另一方面，跟政黨屬性也有關係。國民黨有過去權威體制的包袱，萬惡歸流，恐懼猶在，指控國民黨，很容易有戒嚴和白色恐怖的聯想。
以上，不算太成熟的看法，僅供大家參考。
Posted by J.C. at November 14,2008 00:54
J.C.,
我不知道上一次警察進入商店勒令關掉音樂並強迫歇業是什麼時候。但你說"警察從以前就是這樣幹的"，你可能必須要舉出同等程度的例子才能下這樣的結論。
另外一個民進黨執政時沒有，但馬政府卻表現出來的是，警察的作法是總統與院長同時公開肯定的。換句話說，現任政府很清楚地宣稱，上揚事件與其他警察違法的行為都不是意外，而是原則，而是政策。既然是原則，以後也就會再發生。
幹了壞事後底氣不足，略顯羞愧的是一種人，幹了壞事後高調宣稱幹得好，並想樹立幹壞事原則的是另一種。我對待這兩者的態度當然不同，因為我分得出在程度上的明顯差別。不過，你的評論似乎在暗示，這樣的差別對你而言沒有太大的意義。
Posted by JZFan at November 14,2008 16:19
JZFan
我同意你說的道歉與否的差別。不過我想政客另有考量，新聞只是說明，警務執行的水準如此，並不特別。
你說的："勒令關掉音樂，強迫歇業"，或許你覺得這是結果。但我反對這種切割簡化和扭曲渲染的說法。
根據目擊者的說法，警察要求先的是關小聲，接下來是，要求關掉音樂。以下影片第二段：
http://tw.youtube.com/watch?v=LYv2gPiW0ys
爆發衝突以後，才是關門的原因。
"警方也不甘示弱展開強硬手腕，圍起人牆舉起盾牌，開始向抗議民眾推擠驅離，民眾大罵為什麼叫人民後退，過程中店家門上玻璃遭到擠破，有民眾被警方推傷，還有媒體記者夾在中間差點被推倒，眼看抗議民眾情緒越來越高無法控制，警方索性要求店家拉下鐵捲門，不過卻壓到抗議民眾。"
Posted by J.C. at November 15,2008 04:59
以下都是題外話了，我覺得各種渲染的手法，絕對是政客非常好用，並且非常能挑起支持者情緒的宣傳招數，但我認為，這種宣傳手法並不值得鼓勵。
以下引用PTT的ginship的一段話：
"明明是專程去抗議，就說成是去散步
然後被驅趕就說「人民沒有散步的自由」
明明是故意去挑釁嗆聲，就說成是去喝下午茶
然後被勸離的時候，就說「人民沒有喝下午茶的自由」
明明是因為闖入管制警戒區，就把國旗拿出來
然後故意在鏡頭前引發衝突，
之後發言就凹成「在中華民國不能拿國旗」"
看這種硬凹和推波助瀾的反理性言論在媒體和BLOG上到處流竄，引起廣大迴響；看久了，對政治真的蠻灰心的。應該說，對自己所信仰的理性和真實的力量，在人性面前如此不堪一擊，感到灰心。
Posted by J.C. at November 15,2008 05:12
J.C.,
你舉出的例子是同意我的:
1. "警察要求先的是關小聲，接下來是，要求關掉音樂" -> 這是勒令關掉音樂。
2. "警方索性要求店家拉下鐵捲門" -> 這是強迫歇業。最少，警察的作法是歇業的原因。店家沒有選擇。
但是你的結論卻是反對我的。
我嘗試理解你想說的: 警察沒有那麼壞心，只是想關小或者關掉音樂而已。但因為能力經驗不足，處理不當，造成了關店及損壞的後果。所以我們在譴責警察的時候，必須準確的描述出警察的問題，而不該說警察都是故意的。是這樣嗎?
其實我也願意相信這是真的，但第一個不同意你的是北投分局長自己。他說一切都是合法的，警察沒有違法，也沒有處理不當的問題。所以，你讓我如何同意你的說法呢?
警察心裡在想什麼，過程中有沒有複雜的動機，和擦槍走火的現象，這些都有待進一步確認。但有兩點是很清楚的: 音樂被勒令關掉，歇業是強迫的。
Posted by JZFan at November 15,2008 10:18
JZFan
你如果有注意到，我將內容拆成兩部份。要求關小聲，到要求停止音樂是上集；開始和民眾推擠衝突之後，要求拉下鐵門隔開群眾是下集。
關鐵門的場景，是數位警察在店內，被店外群眾包圍的情況，與要求歇業的關門不同。應該要區分清楚，而不是化約的說，警察要求勒令歇業。
我反對這種標題殺人的說法。
Posted by J.C. at November 15,2008 10:35
這個權利，依我看應該是這樣的：
國家當然不能限制人民住宿和喝下午茶，但是不允許近距離抗議；人民在近距離抗議的權利被限制的時候，用其他手段接近抗議對象，這種明修棧道，暗渡陳倉的作法，屬不屬於"保障住宿，保障喝下午茶"的範圍？
也就是明明知道是來抗議的人，我們是要在抗議人士進場之前就擋在外面，以維護秩序；或是，我們要等抗議人士開始抗議之後，才馬上予以驅離。
你所主張的，是應該一律先予以放行，等抗議開始才驅離。不過爭取近這樣的權利，卻硬要包裝成爭取喝下午茶或是住宿的權利，這樣的包裝方式我是很反對。
誠如我講的，當群眾開始抗議白色恐怖和戒嚴的時候，這樣有關權利的討論，就被模糊掉了。
Posted by J.C. at November 15,2008 11:55
所以，就算是DPP擺明了明修棧道，暗渡陳倉，你也要告訴我們，到底在我租的旅館房間窗口懸掛抗議布條，會對其他的房客、飯店的工作人員跟社會有什麼天殺的破壞力和影響力？政府大可以告訴我們，陳會長看到這些抗議布條以後，會生氣到心臟病發，要送醫學中心開心臟急救，否則會有立即的生命危險；如果果真這樣，那我一定支持警察拆布條。
（至於有沒有人聽到這種論點以後會笑到精神錯亂進精神病院？你說呢？）
國家如果不允許近距離抗議，又連掛布條都不可以的話，那下次恐怕連公車廣告、路邊看板、活動宣傳車都會被通通ban掉。
如果政府一切的作為，只是為了讓國賓、貴賓看了爽、看了龍心大悅，所以就可以剝奪人民和平表達異議的權利，就我的觀點而言，這種政府倒了他是剛好而已。
Posted by 嘴砲研究所所長 at November 15,2008 13:26
我的理解是，這個政府就是要消除任何陳雲林看到會不爽的東西。可以用法律或是行政阻饒的就盡量阻饒，不行的就用暴力硬來。很多例子都是警察先幹了，事後再找法條。甚至連法條都懶得找，只塞給大家一句「依法行政」。
在這些人的腦筋裡，法律是來威嚇人民，整治反對者的。保障人民的權利從來不是重點。所以常常在法條裡面挖很多坑讓人跳，或是暗藏些內行人才知道的文字遊戲。
我支持所有言論自由被警察侵犯的人提出告訴。可惜我對本國的司法體系沒甚麼信心。以上言論比較偏激，請多多包涵。
Posted by J.S. at November 15,2008 14:24
J.S.
呵呵 ~ 再下去恐怕我開頭都要打 Dear All了。
我是很欣賞學生靜坐的。誠如館長所說，這是最好的民主示範。勇於行動發表自己的意見，勇於承擔衝撞體制的後果。(不過爆出喝台啤以後，這敬意就消失了)
至於上高速公路扯國旗狂飆，因為製造道路危險被攔下來就硬凹說警察打壓國旗，把錯的部分硬要凹成對的，這種做法很糟糕。
你覺得人民暗渡陳倉只是剛好，我們就看兩點：
第一，陳雲林在飯店被困
第二，陳雲林上車被人吐口水
這兩個和我認定的抗議言論的表達方式，差距很大。不過，我想你應該覺得，這樣的手段只是剛好而已。我想，尺度的問題，是我們概念最大的差別。
一點意見，僅供參考。
Posted by J.C. at November 15,2008 17:02
咖啡館的意識型態是，所有要我交出去的自由，政府都必須給個完整的關於「必要性」的理由。
既有法律已經也所有關於「侵犯他人自由」的法律規範，當我真的作了這些行為，就請依法好好懲罰我。但是，不需要政府來檢查我「意圖」犯法。
所以，當我穿了準備向陳雲林嗆聲的衣服或其他足以辨識我的「意圖」的符號，除非我「馬上」就要在陳雲林身上吐痰，警察不應該以此「意圖」為理由而妨害我任何的自由。
Posted by 白玫瑰 at November 16,2008 19:48
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